Henrique

Não entendi o que você quis dizer com:
“…acho muita pretensão do ser humano, com sua lógica tão limitada, querer decretar que o divino (ou algo além do tempo-espaço contido no Universo conhecido para os que assim preferirem) possa ou não existir….”
Honestamente não faz o menor sentido.
Pretencioso e arrogante, a meu ver, é quem afirma positivamente alguma coisa, sem fornecer qualquer fundamento ou evidência positiva daquela afirmação. Recusar-se a aceitar alegações quaisquer com pouca ou nenhuma base, não é pretensão, é bom senso.
Nossa “lógica” (também não está muito claro o que você quer dizer com o termo), ou melhor dizendo nossas ferramentas de conhecimento, são limitadas por definição, contudo representam nossos melhores esforços para compreender não só o mundo ao nosso redor, bem como a nós mesmos.
Eu inverteria um pouco a sua afirmação e diria que é muita pretenção e arrogência, desdenhar dessas ferramentas e esforços sem oferecer alternativa melhor.

Eneraldo,

Podemos provar que Deus não existe? Não. Podemos provar sua existência? Tampouco. Simplesmente quis dizer que nosso conhecimento não dá conta de entender a grandeza do universo e, sendo assim, a idéia de algo que não esteja contido nos limites do Espaço-Tempo (estudado pela astronomia, a física, a matemática e outras ciências) possa ser um princípio criador, e “primeiro motor da criação” não é de todo estapafúrdio, mas para isso, devemos lançar mão de ferramentas como a Filosofia e a metafísica (ou seja, ter a liberdade de conjecturar). Li em alguns comentários (seus, se não me engano), que quem deve provar a existência de Deus é quem diz que ele existe. Isso se chama ônus da prova, e é uma ferramenta do Direito, parte do princípio chamado presunção da inocência, e ele não se aplica exatamente nessa discussão de Deus. Por exemplo, se eu afirmar que determinada partícula subatômica prevista em alguma teoria da física quântica não existe, eu tenho que provar isso, não posso dizer que porque não existe que tem que provar é quem afirma o contrário. Quando eu afirmo que Deus existe, em nenhum momento eu digo que que quem afirma o contrário esteja errado, pois para mim, as duas opções são plausíveis, e fazem sentido. Minha escolha pessoal é a de crer em Deus, pois para mim isso é o que me satisfaz e completa. Você está tão apegado a sua certeza e a sua verdade, que p/ vc, qualquer um que crê “desdenha”, é “arrogante”, “pretencioso” . Esse discurso é igualzinho ao dos fundamentalistas teístas, e se resume na maldita intolerância para com o pensamento alheio. É o discurso de quem não é capaz de aceitar a idéia e visão de mundo do outro (mesmo que isso se manifeste naquele sentimento interior e secreto de superioridade, como quem diz: “Coitados, tão ignorantes, tentando dar voltas e voltas para sustentar seus argumentos ridículos e absurdos”). No dia que for provado por A+B que não existe Deus, aí será uma verdade universal, e não mais a dos ateus, vamos combinar assim?

“Eu inverteria um pouco a sua afirmação e diria que é muita pretenção e arrogência, desdenhar dessas ferramentas e esforços sem oferecer alternativa melhor.” Em nenhum momento no meu texto, eu “desdenhei” de alguma coisa, vc colocou essa palavra por sua conta. Leia de novo, eu disse que APENAS contar com “biologia, a astrofísica, a matemática e matérias correlatas, é estreitar o campo do conhecimento”, e que “Uma visão filosófica é fundamental, para exercitarmos nosso raciocínio a respeito de questões como a origem da vida e do universo”. É para isso que somos seres racionais, para pensar com todas as faculdades que possuímos e isso certamente é não se limitar as equações matemáticas. O conhecimento humano não se fez apenas dos Newtons, Einsteins, Galileus e Keplers da vida, mas também por Platãos, Sócrates e Agostinhos, que tinham a sensibilidade daquela parte das ciências que não só as exatas, mas as do livre pensamento e exercício de reflexão.

McFly,
Espero que vc não seja amigo de nenhum matemático… 🙂
Só p/ esclarecer o que quis dizer: me referi à ciência enquanto “conhecimento”, já que é isso o que “Scientia” significa em latim. Assim, a matemática seria a ciência (conhecimento) do raciocínio lógico e abstrato. A Filosofia por sua vez, consiste em pensar sobre o pensamento, em pensar racional e criticamente, de modo mais ou menos sistemático, sobre a natureza do mundo em geral (metafísica ou teoria da existência), da justificação de crenças (epistemologia ou teoria do conhecimento), e da conduta de vida a adotar (ética ou teoria dos valores).
Não confundir isso com o método científico, que exige a comprovação das coisas, para corroborar determinado assunto; o método científico está dentro do grande conceito de ciência, mas não é toda ela (ou seja, falar de ciência não se resume a isso).
Os cientistas nunca falam em conhecimento absoluto. Diferentemente da prova matemática, uma teoria científica “provada” está sempre aberta à falseabilidade se novas evidências forem apresentadas. Até as teorias mais básicas e fundamentais podem tornar-se imperfeitas se novas observações estiverem inconsistentes a elas. Por favor, não entenda isso como um ataque as teorias científicas (vai que algum criacionista esteja lendo isso aqui…), é apenas uma constatação que o próprio estuda da ciência nos dá.
E também é bom sempre lembrar que em assuntos de Deus e coisas assim, sempre entra o elemento fé, que não pode ser excuído da questão; tentar enquadrar o divino apenas pela razão científica não dá, pois a crença na divindade tem toda uma questão sentimental, da conforto que a ideia de Deus nos dá, e isso é difícil de mensurar. É como querer falar de música apenas no tocante à teoria, esquecendo que ela também é emoção e sentimento. Dá para tentar convencer alguém que gosta de funk que a música clássica é melhor apenas se valendo do estudo musical? Acho difícil, pois pra álguem que não gosta da música erudita aquilo é apenas um bando de instrumentos chatos, com um cantor(a) se esgoelando em sons ainda mais chatos.
Desculpa ter me extendido um pouco no comentário,
abraço

Não morro de amores por Nietszche, mas ele diz que O HOMEM É UMA CORDA ATADA ENTRE O ANIMAL E O ALÉM DO HOMEM: UMA CORDA SOBRE UM ABISMO.

Esse abismo, vc pode chamar de deus, essa figura que o homem criou e que todos discutem a existência – como discutem a existência de sacis ou pés-grandes.

Não vai fazer a mínima diferença na sua vida se deus existe ou não. Você tem que acordar todos os dias, trabalhar, fazer suas coisas, estudar, tentar melhorar de vida, etc…, e tudo isso depende de você. Não tem uma mão lá em cima, conduzindo você, ou um olho que tudo vê…

Quando o homem se tocar que é assim e que somos todos irmãos no sentido natural da palavra e que estamos nessa encrenca do aquecimento global e precisamos fazer algo BEM MAIS PRÁTICO do que rezar ou atirar aviões em prédios talvez possamos dar um passo em direção à PAZ.

Quem acha que eu estou PREGANDO o ateísmo, está enganado. Cito novamente Campbell para dizer que você não se deve preocupar com a religião. Não tem que entender, nem acreditar em nada do que nenhum líder religioso diz. Você pode ouvir as histórias, tomá-las como exemplo para sua vida, interiorizar mas… deve viver você mesmo a sua vida, a sua experiência.

É difícil achar pessoas como o Henrique. Se todos os que crêem e os que não crêem respeitassem a opção dos outros o mundo seria melhor.

Detestável essa onda crescente de ateus fundamentalistas. Ser ateu ou religioso deveria ser apenas uma opção pessoal, e não algo a impor às outras pessoas como se fosse a “verdade absoluta”. Seria melhor se pessoas como Dawkins se preocupassem apenas com a divulgação da ciência ou coisas do tipo, ou combatendo o preconceito contra os ateus, e aliás ele está a fazer o contrário: faz com que a imagem da pessoa que escolhe não crer em Deus seja a de um babaca, arrogante. Justamente essa imagem que causa o preconceito, e não se deve julgar ninguém antes de conhecer. Respeito é bom e todo mundo gosta.

Bom saber que existem pessoas tolerantes e respeitosas. O Henrique é o “ônus da prova” disso (hehehe).

“Pois qualquer um que não entenda que foi o homem quem criou Deus, talvez não possa discutir coisa alguma de maneira sensível e racional.”

De onde viemos, porque estamos aqui e para onde vamos?

Muito bom texto, Biajoni! Terminei de ler “O Poder do Mito” ontem e acho que é por aí mesmo. Campbell não invalida as religiões, mas nos leva a nos questionar sobre o que acreditamos.
Bj.

Eneraldo,

Eu não disse que os defensores de determinada teoria ficam ‘sentados’ esperando que alguém confirme/desminta sua teoria, disse que, quando alguém questiona determinado modelo, tem que apresentar um outro que sirva de explicação, e as duas ou mais teorias irão coexistir até que uma delas seja provada e aceita pela comunidade científica. Portanto, ambos tem que provar aquilo defendem. Usando o exemplo da existência de Deus: Um exemplo de afirmação primordial é: Deus existe. Pegamos um conceito existente, e atribuimos a ele um valor de verdade. Agora, o ônus da prova recai sobre a pessoa que afirmou que Deus existe (nesse ponto, vc está correto). Vamos supor que nesse momento, uma outra pessoa questiona essa afirmação, dizendo que “não há evidências que Deus exista”. A quem cabe o ônus da prova nessa situação? A resposta, o ônus, ainda cabe a pessoa que afirmou a existência da Deus. A segunda pessoa fez uma contra-afirmação.

O ônus da prova só será transferido para a segunda pessoa a partir do momento em que a primeira afirmação for comprovada (até aqui, seu raciocínio procede). A questão aqui, é que o ônus da prova sempre recai em uma afirmação que faz um juízo de valor a respeito de um conceito (sendo ele verdadeiro ou falso). Uma afirmação que responde a outra afirmação, é apenas um raciocínio derivado dela, e portanto, depende do fato da afirmação primordial ser ou não provada (existência de Deus)

Uma afirmação que também necessitaria de ônus da prova seria: Deus não existe. É um novo julgamento de valor a respeito do mesmo conceito, logo, deve ser provado assim como o primeiro. É importante relembrar que ainda que essa afirmação não seja provada verdadeira, isso não implica que a outra afirmação necessariamente o é. O ônus da prova continua existindo para ambas (aqui entra o que eu disse em comentários anteriores sobre o conceito de ônus: quem afirma que Deus não existe, tem que provar, pois precisa responder à pergunta sobre a origem das coisas). E se não forem provadas, ambas devem ser desconsideradas como argumentos. Acho que o nó górdio da questão, é que quem afirma que Deus não existe, considera isso contra-argumentação da afirmação de sua existência, e o contrário ocorre para quem afirma que ele existe. Era isso que quis dizer com meu comentário sobre quem não crê, ter também que apresentar comprovação para a teoria de universo sem Deus, mas talvez não tenha ficado claro na hora em que escrevi. No fundo, é uma questão de ponto de vista, sobre quem está fazendo a afirmação, e quem está na contra-argumentação. Nisso, o debate entra em círculos, e a coisa não anda.
Lembremos que para qualquer religião (alguém me corrija caso haja alguma exceção), Deus não é matéria e, apesar de tê-la criado não é composto de algo que se possa mensurar, ver, ou detectar por qualquer instrumento que seja. Por isso, tentar provar ou não, cientificamente Deus, é algo que não podemos fazer, a não ser que alguma religião afirme ser Deus matéria. Eneraldo, eu não citei nenhum paper sobre a existência de Deus porque isso simplesmente não existe, bem como não há um paper no sentido contrário, assim, toda a certeza que vc destila em suas colocações, no fim, não tem ainda um embasamento definitivo da ciência, ou tem? Minha bronca é com a afirmação de que Deus não existe como se fosse algo certo e cabal, por parte da comunidade científica. Nenhum cientista sério acha que essa seja uma questão que algum dia possa ser respondida (claro que sempre há a exceção, e esses aparecem em reportagens do ‘Fantástico’).
Quanto a sua afirmação sobre respeito às ideias, creio que ambos temos posições semelhantes, mas não compreendemos o que escrevemos. Primeiro, quando eu disse que devemos respeitar as ideias e visões de mundo do outro, tinha em mente que devemos discordar, podemos questionar tudo aquilo que não aceitamos, mas, o respeito a pessoa que tem essas ideias deve ser sempre, sempre mantido. Vc me replicou dizendo que não tem que aceitar as ideias, mas que tem que aceitar que o outro as tenha. Eu não percebi que vc me compreendeu mal, e fiz minha tréplica, que chegou na sua ‘réplica da tréplica’, mas, se olharmos tudo o que escrevemos com atenção, veremos que os dois respeitam quem pensa diferente. Mas reafirmo que chamar pessoas de idiotas ou questionar a capacidade intelectual de alguém é não ter nível num debate (pra não ter confusão, não estou dizendo que vc fez isso, ok?).
Por fim, não tenho nenhum medo que minhas ideias sejam questionadas e debatidas, não necessito de uma suposta “blindagem do respeito”, pois se pensasse assim, não estaria até agora trocando pensamentos com vc. Não pode haver debate sem questionamento, sem um ambiente respeitoso para com o diverso, e sem o supremo direito de livremente expressá-las. É como diz a velha máxima de Voltaire: “Posso não concordar com nenhuma das palavras que você disser, mas defenderei até a morte o direito de você dizê-las”. E em uma coisa sempre poderemos concordar: em discordar.
Abraço

O problema não é com a existência ou não de Deus, o problema é com os modelos teóricos dos que defendem a existência. As únicas evidências são experiências pessoais “interpretadas” ou afirmações vazias, sem comprovação e nem sequer argumentação.
Perder tempo com isso é o mesmo que perder tempo com o Papai Noel ou Saci Pererê, embora tenha um número de “adeptos” maior.
E olha que estamos falando de algo ou alguém muito poderoso (onipotente…), não é qualquer particulazinha não.

Henrique

“Uma afirmação que também necessitaria de ônus da prova seria: Deus não existe. É um novo julgamento de valor a respeito do mesmo conceito, logo, deve ser provado assim como o primeiro..”

Você continua equivocado, pois até mesmo para que ‘Deus não existe’ seja formulada, é necessário que ‘Deus existe’ tenha sido formulada antes. Não faz sentido dizer que ‘Deus não existe’ sem que antes alguém tenha dito que ‘Deus existe’ . Esta é a afirmação primária, primordial, e sobre quem recai o ônus da prova. Só haveria uma inversão legítima do ônus da prova nesse caso, se o formulador da afirmação houvesse fornecido evidências em seu favor. A existência de lacunas e limites no conhecimento humano, não é um evidência de que ‘Deus existe’.
Continua o problema de definir o que é “Deus” como algo que “existe”.

“quem crê em Deus afirma que ele não é matéria, assim sendo como mensurá-lo ou detectá-lo com algum instrumento? Deus estaria fora de tudo o que entendemos como ser o universo e a matéria que o contém.”

Como é possível então falar qualquer coisa sobre ‘Deus’, e mesmo afirmar sua existência? Baseado em quê?

Isso tudo leva à seguinte conclusão: a existência de Deus não é mais válida do que a do Papai Noel. É apenas questão de acreditar ou não.
Agora, uma coisa que gera muita confusão por parte dos crentes: ateus não crêem na não existência de algo, apenas não crêem na existência. Isso tem uma diferença enorme, embora sempre acabem se confundindo novamente. Entenda que se Deus existir e de uma hora pra outra resolver mostrar isso, não teremos problema nenhum em aceitá-lo. Nossas verdades não são absolutas. Isso é ter mente aberta, o resto é hipocrisia.

excelentes conclusões, maravilhoso diálogo, há tempos não via tanta gente inteligente e educada na internet discutindo algo sério.
parabéns a todos.

Oi, Bia. Tá tudo jóia aí com você e com todo mundo? Espero que sim.

Olha… Se não estou enganada – já que faz muito tempo e minha memória está cada vez pior (acho que é a idade) -, você me convidou pra escrever no Tiro & Queda quando comentei um texto que dizia “aí você encontrou Deus”. No meu comentário, eu fazia alusão a crianças abandonadas para morrer (ou mortas e depois abandonadas) nas sarjetas da China e dizia: “aí você desencontrou Deus”. Algo assim, pois nem sei se o português da frase tá lá essas coisas.

Digo isso pra você ter uma idéia de que não estou defendendo divindade nenhuma. Eu sou mais pelo ateísmo com relação a tudo que o homem inventou e chamou de Deus, e pelo agnosticismo com relação à existência, ao universo. Pode até ser que exista um “Oh, Deus!”, mas ele certamente será diferente de tudo o que já pudemos imaginar. Nossos neurônios não dão conta do recado.

Mas aí você diz: “Certamente se acabássemos com os times de futebol profissionais e toda babaquice que envolve o ATO DE TORCER a humanidade avançaria um passo.”

Será? Eu acho que futebol é um tema escolhido pelos humanos para o ATO DE TORCER. Mas também são ATOS DE TORCER as listas de “os melhores discos” ou de “os melhores filmes” que você tanto aprecia. Torcer por algo tem a ver com concorrência, tem a ver com se sentir pertencente ao “lado mais bonito da coisa” (ou bem mais adaptado da coisa, se a gente pensar em Darwin).

Esse é nosso lado bicho humanizado, ou humano animalizado, já que é tudo a mesma coisa, já que a gente é isso tudo ao mesmo tempo, bicho-homem, homem-bicho. A gente pega o canguru – que estufa o peito pra parecer maior que seus coleguinhas e assim ganhar a canguruzinha gostosa – como exemplo. Como temos a tal linguagem, a tal abstração, pegamos os bichinhos como exemplo (mesmo sem perceber). Ou criamos nossas formas de estufar o peito sem precisar dos bichos como exemplos, já que também somos bichos, só que uns bichos meio estranhos.

E aí inventamos o futebol, a turma dos que gostam do Cinema Novo, a turma dos que gostam do Radiohead (eu queria muito estar nessa turma no dia do show), a turma dos católicos, a dos evangélicos, a dos ateus, a dos que gostam do Lou Reed, né? Não tem como fugir não.

Você, por exemplo, é da turma dos que odeiam o futebol. Nesse caso, minha turma é outra. Eu sou daquela turma que nem sabe o que é a bola e que muda de canal quando o gramado aparece na TV. Tico e Teco entram em parafuso quando falam em “tiro de meta”, “zagueiro”, essas coisas. Mas ao mesmo tempo sou da turma que, mesmo sem entender nem que é a bola no jogo em questão, ficou encantada com as descrições das pendengas do Garrincha no campo que foram narradas em sua biografia.

Eu lia e um tanto de coisa não entendia, pois não saco nada de futebol. Mas ficava encantada com aquele jogo de humano-bicho que era narrado no livro. Sabe por quê? Porque, seja religião, seja futebol, seja dominó, jogo de botão, porrinha, pôquer, truco, xadrez, preferência musical, jogo de conquista, concorrência profissional, somos todos torcedores, porque somos todos concorrentes. E isso porque somos todos bicho-gente ou gente-bicho. E Darwin, de quem você parece gostar muito, tem muito a ver com isso (pelo menos na minha específica cabeça de bicho-gente-gente-bicho).

Aliás, essa minha cabeça animal e humana (melhor dizer animal-humana, pois é mais próximo do que acredito), o Campbell é um dos meus times preferidos, uma das minhas religiões, um dos meus ateísmos ou, pra resumir, uma das minhas torcidas.

Beijos,

Mônica.

O ateísmo é uma questão de fé, ou seja é questão relacionada à fé, à crença. Portanto o ateísmo é a posição daquele q. Não têm fé, Não crê, Não acredita na existência de Deus. Se Deus não existe então não existe dogmas, leis religiosas a serem seguidas. Se Deus não existe, o homem é q. cria, acredita e segue seus próprios desígnios e vontades humanas, não dependendo da vontade de um suposto Ser Superior e Absoluto. Se Deus não existe o homem está livre p/ agir a seu bel prazer não tendo q. temer nenhuma consequência de seus atos. Se Deus não existe… o homem se desejar, tb. estará à vontade para ele mesmo criar um ‘deus’ em conformidade de seus ideais, sonhos e vida.
Assim é a posição de um ateu, ele está livre, leve e solto no mundo, na vida…mas…tem um PORÉM… o ateu não espera NADA além desta vida, morreu acabou! O ateu não deve esperar por NADA, a não ser q. ele tenha criado com sua razão algum destino tb. ao seu modo e gosto, mas se ele é capaz de criar algo p/ seu ‘depois’ então deveria supor q. tb. é capaz de criar um corpo q. não morre e ele sabe q. isto está além de sua capacidade e sabe por isto q. é um ser limitado e incapaz de estar criando vida…se é incapaz de criar ‘vida’ quem é que a está ‘gerando???”.
E então se este sujeito julgar q. deve haver ‘Algo’ depois, seja lá o q. for, ele estará admitindo q. esta sua vida q. anima este seu corpo mortal…é imortal! Se um ateu admitir então tal crença…ele já não será mais um ‘ateu’ pq. está desde este instante CRENDO! Se ele então crê, é um crente, portanto TÊM FÉ e não poderá mais ser denominado ateu, ou aquele q. ‘não tem fé’ . Pq.? Pq. só pode existir vida após esta vida se tb. existir a ‘IMORTALIDADE da ALMA” ou entendendo-se ALMA = substância incorpórea e imortal q. anima e vivifica o corpo biológico e mortal…ALMA + substância vivificada por um Espírito Eterno q. é o direto responsável pela sua natureza tb. imortal. Um ateu é aquele q. tb. tem uma Alma imortal vivificada por “Alguém”, só q. este homem q. lhe nega existência mesmo negando, continua tendo alma e portanto vive, com a diferença, q. vive negando q. possa haver quem o faça estar vivo. Aparentemente, não há diferença entre um ateu e um crente, pq. a diferença está ‘invisível’ aos olhos do corpo, q. não enxerga nem a sua própria ‘essência’, seu ‘ser’, sua ‘alma’ muito menos poderá então enxergar ‘Um Espírito Supremo’ doador de vida.
Portanto meu querido Eneraldo Carneiro, o q. um ATEU têm q. PROVAR é:
“DEUS NÃO EXISTE!”
E o q. o crente têm q. provar é:
“DEUS EXISTE!”
Então…existe ou não existe?
O q. dá p/ provar é q. existe VIDA! Desde antes do Big Bang…’alguma coisa’ sempre existiu, pq. nada existe do NADA, o NADA não produz existência, e então “QUEM ou QUE É ISTO QUE SEMPRE EXISTIU?” Não pode de modo nenhum ser ‘QUE É ISTO” pq. a todo Objeto Indireto se supõe um Objeto Direto, portanto o acertado é “QUEM É…?” EURÉKA!!!! Trata -se de uma PESSOA!!!
Pq. a vida é CAUSA…não efeito! Portanto o Universo, o BIG BANG é o EFEITO da CAUSA PRIMEIRA, ou seja, tudo o q.existiu e existe e existirá é efeito …UAU!!!
Portanto a esta CAUSA PRIMEIRA, ou seja a este “QUEM”, este “SUJEITO”, podemos se assim se desejar denominar: ” DEUS!”. “O ABSOLUTO!” ou “O MOTOR IMÓVEL!” AQUELE q. se move sem ser movido! AQUELE que gera vida sem ser gerado. Portanto eis aí ‘uma’ das PROVAS de que SIM!!! EXISTE “ALGUÉM”.que a razão e que a inteligência humana pode atestar existência, é simples caro “James’, a começar c/ a admissão da própria ciência q. vida existe e não se é possível ao homem criá-la. Se vier com as experiências de laboratório de fertilização, clone etc, pergunta-se: a ciência é capaz de criar um óvulo vivo? um espermatozóide vivo? ou se preferir, a ciência é capaz de criar um óvulo ou um espermatozóide morto? Não! A ciência se curva com sua racionalidade à certeza de q. existe “Alguém’ q. é responsável por tudo. Mesmo um cientista ateu, se olha a si mesmo e se pergunta: De q. sou feito? Q. é ‘isto’ em mim q. me dá vida? Por acaso sou apenas uma ‘reação química’ q . daqui a pouco explode e puf, e este eu q. sou já era? Mas se sou uma ‘mera reação de elementos químicos’ QUEM me ocasionou a mim mesmo?
Isto sem contar com fatos inexplicáveis, q. nem adianta falar.
AH…e falando em fadas, QUEM criou no homem a ‘fantasia’ a ‘imaginação’ ? Creio se quero crer, É VERDADE! Eneraldo, vc. têm toda razão! Tb. sei disso ou seja…creio em Deus, pq. sou eu q. quero acreditar q. ELE existe, é verdade, é questão de opção, de escolha pessoal. Assim como creio em fadas se desejo. Só q. tem estes ‘poréns’ aí encima! Fadas não se baseiam em argumentos científicos (talvez psicológicos), mas DEUS SIM!. A maior ‘prova’ da existência de ‘ALGO” é justamente tudo aquilo q. a ciência ‘não consegue explicar’, é tudo aquilo q. está além da racionalidade humana. Quem nunca experimentou em algum momento da vida alguma ‘coisa’ q. não tem o q. explique o porque, q. explique..: Mas o q. foi q. impediu q.tal acontecesse, ou o contrário …o q. foi q. aconteceu q. fez com q. estas coisas acontecessem? “QUEM” é o autor destas ??????? “QUEM?
bjs.

Quando dizemos que ‘A‘lgo existe, isto significa que há uma diferença entre o ‘existir’ e o ‘não existir’. Isto é:
O estado de coisas ‘X’ (em que ‘A’ existe)
é diferente do
estado de coisas ‘Y’ (em que ‘A’ não existe).
Não provar que ‘A’ não existe, não é a mesma coisa que provar que ‘A’ existe. Logo, cara Barbara, ateus não precisam provar que deus não existe, porque não provar sua inexistência não implica em provar sua existência. Isto não é um jogo que se ganhe por WO. Portanto cabe sim aos crentes, fornecer evidências de que o SEU deus (sim, tem que ser definido de antemão por razões que abordarei adiante) existe, e merece um ‘D’ maiúsculo. É SEU o ônus da prova
Talvez ajude se limparmos um pouco a área estabelecendo o que não é evidência, no que o seu comentário é bem ilustrativo.
Para começar, toda a sua peroração sobre ‘alma-que-vivifica-é-vificada-pelo-Espírito-Eterno…’ é nonsense puro. Que apenas demonstra um Raciocínio Circular, aquele em que as premissas são ou fazem parte daquilo que se quer comprovar. Pois coisas como ‘alma imortal’, ‘espirito eterno’ e ‘vida-pós-morte’ são do mesmo tipo que ‘deus’, isto é, elas próprias demandam evidências (independentes) a seu favor, logo não podem ser usadas como prova de que ‘deus’ existe. Aliás, mesmo que existisse algo como ‘alma’ e ‘espiritos’ isso não implica necessáriamente na existência de um deus qualquer.
Barbara, você que acredita num deus-todo-poderoso, acha realmente que é possível ‘provar’ a existência de algo supostamente tão grandioso, com joguinhos lógicos, de palavras: “..a todo Objeto Indireto se supõe um Objeto Direto..” logo deus existe? Francamente, isso chega a ser constrangedor de tão ingênuo.
Por outro lado quando você invoca lacunas ou limites do conhecimento, num argumento conhecido como o “Deus das Lacunas” (God of the gaps), misturado com o “Argumento Cosmológico” ou argumento da “Causa Primeira” trata-se de terreno mapeado, clássico. O que não quer dizer que seja menos fragil. Me parece que o primeiro a invocar o “Argumento Cosmológico”, na tradição cristã, foi Tomás de Aquino (eu disse que era clássico). Esse argumento padece de uma contradição interna (eu disse que era frágil), pois parte da premissa de que TUDO tem que ter uma CAUSA, o que leva a uma regressão infinita, a qual é ‘resolvida’ (arbitráriamente) invocando-se uma CAUSA-sem-CAUSA, a qual se chama ‘Deus’. Ora, ou bem TUDO tem CAUSA, ou bem ALGUMAS COISAS não tem CAUSA. Não dá para ter ambos. Mas, além disso, mesmo que essa forma arbitrária de resolver a regressão infinita fosse válida, isto é, mesmo que o “Argumento Cosmológico” fosse defensável, não há razão alguma para chamar essa causa-sem-causa de ‘Deus’. Porque o Universo Natural como um todo não pode ser uma CAUSA-sem-CAUSA? Porque ‘a todo objeto indireto se supõe um objeto direto’? Uma CAUSA-sem-CAUSA não tem que ser necessáriamente sobrenatural, muito pelo contrário, pois se o que queremos é explicar algo extraordinariamente vasto e complexo como o Universo, esta explicação não pode ser algo ainda mais vasto, complexo e portanto inexplicável. Estaríamos trocando uma incógnita por outra ainda maior.
Por último o “Deus das Lacunas” consegue ser ainda mais frágil que o “Argumento Cosmológico”. Nas suas próprias palavras: “..A maior ‘prova’ da existência de ‘ALGO” é justamente tudo aquilo q. a ciência ‘não consegue explicar’..” Ou seja, atribui-se a ‘deus’ aquilo que não se consegue explicar, como se ‘deus’ fosse uma explicação. Teólogos contemporâneos e apologistas um pouco mais sofisticados (o que é uma contradição em termos, reconheço), evitam usar esse argumento, pela razão evidente de que com o tempo as Ciências vem fechando as velhas lacunas, obrigando o argumento (e ‘deus’ com ele) a migrar para cada vez mais para as franjas, as fronteiras limítrofes do conhecimento. Não é preciso esforço para imaginar, por exemplo, como esse argumento teria sido usado no passado:
Há 3000 anos – “eu não sei o que causa os raios, logo deve ser um ‘deus’ que os lança do céu”;
há 1000 anos – “eu não sei o que move os planetas, devem ser anjos que os empurram”;
há 500 anos – “não sei o que causa as doenças, deve ser o castigo de Deus”;
há 100 anos – “eu não sei como o UNiverso começou, deve ter sido Deus…”; e assim vai.
De modo que hoje também não sabemos ainda, por exemplo, como a vida começou na Terra, nem somos ainda capazes de sintetiza-la em laboratório. O que não quer dizer que nunca saberemos, nem que não conseguiremos, tanto um quanto outro. Mas mesmo que essas empreitadas nunca se concluam, disso não deriva a conclusão preguiçosa de que “então foi ‘deus’ que feiz”.
Por fim, uma pequena observação sobre a identidade desse ‘algo’ ou ‘alguém’, CAUSA-sem-CAUSA. POis, mesmo que houvesse alguma validade em algum desses argumentos falaciosos, mesmo que houvesse um caso aqui, que pudéssemos, por exemplo, engolir o “Argumento Cosmológico” de que existe uma CAUSA PRIMEIRA, que merece ser chamada de ‘Deus’, daí não derivam necessáriamente, nem a Bíblia, Jesus, a Virgem Maria e os Apóstolos, nem Maomé e o Corão for that matter.

[]’s

Fabuloso o texto. Aliás este blog foi a maior descoberta desde que comecei a escrever o meu blog e partilhar da blogosfera. Parabéns àqueles que tiveram a construtiva iniciativa.
Um forte abraço

Muito bom o artigo.
Quanto a discussão entre teísmo e ateísmo, é perda de tempo, deus existe, no pensamento do que crê, e não há quem o convença do contrário, a mesma coisa nós, ateus, ninguém vai nos convencer da existência daquilo em que não cremos, o que interessa é sabermos viver em harmonia, em paz, cuidando do lugar em que vivemos, para podermos aproveitar cada instante de nossas curtas vidas, respirando um ar puro, admirando e usufruindo tudo o que há de belo no Universo. Sabedoria, discernimento, conhecimento, compreensão, tolerância, amor pela natureza, são as ferramentas que precisamos para termos uma vida boa aqui nesse pontinho minúsculo do Universo.
Um forte abraço

Gostei mto do que escreveu Josephe : Nenhum adulto hoje se voltaria para o Livro do Gênese com o propósito de saber sobre as origens da Terra, das plantas, dos animais, do homem. Não houve nenhum dilúvio, nenhuma Torre de Babel, nenhum primeiro casal no paraíso, e entre a primeira aparição do homem na Terra e as primeiras construções de cidades, não uma geração (de Adão para Caim), mas milhares delas devem ter vindo a esse mundo e passado a outro. Hoje nos voltamos para a ciência em busca de imagens do passado e da estrutura do mundo. O que os demônios rodopiantes do átomo e as galáxias a que nos aproximam telescópios revelam é uma maravilha que faz com que a Babel da Bíblia pareça uma fantasia do reino imaginário da querida infância de nosso cérebro. EXATAMENTE ISSO.MTO BOM